2020 年沃伦·巴菲特接受  CNBC  专访

贝琪：几十年来，每次听到沃伦·巴菲特讲话，市场的情绪总能得到抚慰，尤其是我们身处经济危机之时。我们经历过比现在更严峻的形势，比现在更惨重的下跌，那时，是巴菲特站了出来，他的话让我们恢复平静。今天早上，我们将再次向巴菲特请教，倾听他对当前全球经济形势的看法、对新冠病毒的看法。我们还会谈论他最新一期的股东信中的内容，包括接班人、回购等等。我们还将请教巴菲特，请他谈谈对市场的看法。在股东信中，巴菲特谈到了 1924 年埃德加·劳伦斯·史密斯 (Edgar Lawrence Smith) 写的一本书。巴菲特表示股市发展到今天可以追溯到这本书中谈到的内容。这本书起初无人问津，后来因为约翰·M·凯恩斯 (John M. Keynes) 的介绍，它才广为人知，并且改变了人们对买股票的看法。总的来说，此书作者认为，买股票总是比买债券好。稍后，我们将和沃伦·巴菲特谈论这本书顺便告诉大家一下，巴菲特先生总是非常守时，总是提前到达，他已经到了，半点的时候就到了，一直坐在这，等着节目开始呢。请摄像师给个镜头，让观众们看一下。沃伦已经到了准备好开始节目了

巴菲特：哈哈

贝琪：非常守时。我们不妨先看一下纳斯达克指数期货下跌的情况。我们的节目还有 12 分钟开始，乔应该已经到了。（注：镜头切换到直播间，没人。）乔还没到，安德鲁也没到。沃伦·巴菲特已经到了，已经准备好接受我们的采访。沃伦，先问您一个简短的问题，今天盘前指数期货下跌了接近 800 点，您担心吗？

巴菲特：不担心，下跌对我们是好事儿。长期来看，我们是净买入股票。和食品相似，我们要买食品。我在生活中一直买食品，当然希望明天食品的价格下降。股票价格下跌，总的来说，我们会买入。价格低了不买，难道价格高的时候买？一进股市，人们怎么就搞不明白了？大多数人，大多数观众，都会攒钱，总的来说，都是要净买入股票的，应该盼着股市下跌，盼着可以在更低的价格买到。人们的情绪不答应，股票不涨，人们就乐不起来

贝琪：稍后我们将继续采访巴菲特先生，了解他如何分析当前形势，如何看待新冠病毒。新冠病毒疫情仍在扩散，引发了市场乃至全世界的担忧……

安德鲁：……贝琪对沃伦·巴菲特的采访即将开始，现在我们将转播画面切换到奥马哈。早上好，贝琪

贝琪：早上好，安德鲁。早上好，乔。我们现在是在内布拉斯加州的奥马哈，今早我们有幸请到了伯克希尔哈撒韦的董事长兼 CEO 沃伦·巴菲特。在刚刚过去的这个周末，巴菲特发布了他写给股东的第 55 封信。每年，这封信发布后，我们都会来奥马哈采访巴菲特，这已经是我们来这里的第 13 个年头了。我们这个节目的名字叫《巴菲特答疑》(ask Warren)观众在读了巴菲特先生的股东信之后，有什么问题，都可以告诉我们，我们帮您问。只是今天的情况有些特殊，坏消息接踵而来，我们对股市存在很多疑虑。现在就有请巴菲特先生久等了，沃伦，首先，感谢您接受我们的采访

巴菲特：谢谢

贝琪：首先，我们从您的股东信开始吧。您在信中讲了，人们应该在什么时候买股票，这个是我们今天要重点谈的一个话题。关键是，今天早上，指数期货下跌了 818 点。我想我们的观众最想听到的是，您如何看待新冠病毒？市场应该恐慌吗？您感到担忧吗？

巴菲特：我和大家一样，也是通过新闻了解的新冠病毒，恐怕我没什么高见。我第一次买股票是 1942 年 3 月 12 日。那天，我买的股票下跌了 2%。我是上午买的。晚上回到家我爸告诉我成交价，下跌了 2%。你得这么想：我买的是公司。这才是股票的本质。股票的本质是公司。“我今天买的是一个公司，不是股票。”你能这么和自己说，那就好多了，你的想法就不一样了。我们买农场、买房子，要住二三十年，买公司，要持有二三十年。你问问自己，过去 24 小时、48 小时发生了这些事儿，美国公司今后 10 年、20 年的前景变了吗？各位看看我们控股的和持股的公司，美国运通 (American Express)，我们持有了 20 年，可口可乐，我们持有了 40 年，都是实实在在的公司。听了什么新闻，就决定买卖公司？没这么干的。什么新闻出来了，你看好的公司，价格更便宜了，这是送给你的好机会是好事儿

贝琪：我觉得很多人的心态是这样的，他们本来想买，但是看着市场一直涨，一直创新高不敢下手。今早，大跌了 800 点。他们又觉得，可能还要跌，毕竟新冠病毒已经席卷全球了。上周末，国际货币基金组织表示，随着中国和世界其他各国接连受到影响，全球经济都将遭受打击。您说得对，用五年、十年的眼光来看，未来不会改变。但是，很多人觉得，我再等一星期吧，再等一个月吧，说不定还能再便宜 10% 呢，所以他们继续观望

巴菲特：真有这个本事的人，早发大财了。每隔十天，预测一次，交易一次，就得了。谁要能预测市场，早这么干了。没有任何人，谁都不知道市场将怎么走。我们可以明确知道的是这个价格或者那个价格，我们买下来，是值还是不值。我们每个人买股票，都应该这么来：以通用汽车为例，它的股份数是 14 亿股，假如它的股价是每股 30 美元，通用汽车的股价现在没这么低，我们只是举个例子，那么它的市值是 420 亿美元。这时候，拿出一个记事本，写下来，“我以 420 亿美元买下通用汽车，因为……”白纸黑字写下来。你也可以另起一页，这么写：“我认为我能预知股市的走势，我知道一周以后股市是涨是跌。”不可能啊我们没这本事

贝琪：您说得对。可是，人们很担心，经济真的下滑怎么办？不只是这个季度，一整年可能都好不了。例如，汽车的销量、产量都会受到影响

巴菲特：我敢肯定地说，将来总有一天，汽车的销量要往下走。1932 年，通用汽车有 19,000 家经销商，比现在美国的汽车经销商总数都多。那时候，美国只有 1.25 亿人，但是却有 19,000 家经销商。我没记错的话，在那个年代，有一个月份，全国所有的经销商平均每家经销商只卖出了 0.1 辆汽车。那绝对是买通用汽车股票的黄金年代。别惦记着市场了。谁有预测市场的本事，别的什么都不用干了，还看什么资产负债表。每天看看新闻就能预测市场？绝对不可能的事儿。听我说的话，就能预测市场？也是绝对不可能的事儿我们买的是公司。假如你看好了本地的一个加油站，昨天谈好了，今天正式签合同，现在你不可能捶胸顿足、懊悔不已。因为地理位置、供应商、竞争对手的情况，你早都考察好了买股票，人们每分每秒都可以动买卖的念头。换成农场，没这回事。结果，人们就觉得投资股票是另一个套路，和投资公司、农场、房子不一样。其实，没什么两样。算算你未来 10 年、20 年、30 年能获得的收益，看看自己付出的价格，值，那就是做了一笔好投资。只盯着眼前的三两天，谁知道哪只股票能赚钱？真有这个本事的话，这么说吧，我从来没见过一个人有这本事

贝琪：在今年的信中，您提到了一本书，1924 年埃德加·劳伦斯·史密斯写的一本书。您告诉我们，这本书第一次讲明白了买股票的复利效应，以前人们都不懂。不只是买公司，买股票也有复利效应

巴菲特：埃德加·劳伦斯·史密斯的这本书改变了世界。现在人们早把这本书忘了。当年 1920 年代，随着股市日益繁荣，他的这本书也逐渐走上神坛。起初，埃德加·劳伦斯·史密斯想写一本对比债券和股票的书，他本来想证明的是：通货紧缩时，买债券优于买股票；通货膨胀时，买股票优于买债券。结果，他在书中的第一句话就写明了，他想证明的结论是错的。他本着求真的精神，研究了客观的证据。达尔文说过，一旦发现新的证据，可能推翻自己深信不疑的结论，一定要在 30 分钟内把新证据写下来，否则，自己的头脑会把新证据屏蔽。新证据出现时，人们会产生很强的排斥心理。史密斯表示，“假如一只股票的收益率是 4%，一只债券的收益率也是 4%，”在他那个年代，4% 的收益率很高了。“股票将跑赢债券，因为股票除了 4% 的收益以外，还有留存收益的滚动累积。”这个事实存在了很长时间但人们一直没发现。买股票可以收股息，这很好，但是股票给投资者带来财富，不是因为有股息。股票给投资者带来财富的原因在于，公司的留存收益可以创造新的盈利，还可以用于回购，增加投资者持有的股份。我们伯克希尔从创立的第一天起一直有留存收益。伯克希尔为什么越来越值钱？因为我们不断地留存收益，奥妙就在这里

贝琪：史密斯的书揭示了这个道理，他的书得到了凯恩斯的重视，开始广为人知。您说的没错。在 1929 年之前的狂飙突进中，这本书起到了火上浇油的作用

巴菲特：是的。为什么呢？很久以前，我的老板，本·格雷厄姆，给我讲过这个道理，他说：“有时候，好主意比坏主意的危害更大，因为好主意好啊。”举个例子，买房子是好主意吧，但人们都疯抢着买的时候，还是好主意吗？好主意是好，一直很好，一直很好。大多数时候，股票的表现优于债券。可是呢，好的时间长了，人们就忘了，这个好有它的前提条件。埃德加·劳伦斯·史密斯讲的这个道理也有前提条件，那就是，债券的收益率与股票的收益率相当，这正是他写书时的客观情况。在这个前提条件下，股票的表现将优于债券，因为股票有留存收益。1920 年代，股票节节攀升，转眼间，与史密斯的书问世时相比，股价已经涨了五六倍。史密斯在书中讲的道理，在他写书的那个时候是正确的，但是现在外部条件变了。人们哪管那么多啊，股票涨着呢，他们信心满满。牛市中的景象总是如此。开始的时候，人们的逻辑是股票便宜，后来，人们的逻辑是股票涨了。同样一只股票，可能值得买也可能不值得买。同样一只债券，可能值得买，也可能不值得买。关键看价格

贝琪：这本书中讲的道理，在今天应该适用吧。史密斯告诉我们，股票的表现总是优于债券股票更值得投资。现在，我们听到的也都是这样的声音，人们都说没别的选择啊。您说呢？债券收益率这么低，利率这么低，只能买股票啊

巴菲特：就今天的情况而言，我们以前谈过这个问题，买股票比买债券更合适。不是什么时候都如此，但是，在美国，大多数情况下，都是如此。大多数情况下，买股票更合适。现在 30 年期的债券，收益率是 2%，买这样的债券，相当于支付 50 倍市盈率的价格，而且盈利 30 年都不增长。一个人对你说：“我想卖给你一只股票，价格是 50 倍市盈率，盈利 30 年不增长。”你一定会说：“不要，不要。”与 30 年期的债券相比，股票好太多了，明摆着的。买股票是一个选择。主要的选择有三个：1，短期现金，可以留着以后伺机而动；2 长期债券；3，长期股票。现在的情况是，股票比债券便宜

贝琪：一两个星期以前，查理·芒格，伯克希尔哈撒韦的副董事长，刚刚召开了 Daily Journal 公司的股东会。在会上，芒格说，现在很多人在玩火，他们会遭报应，会招灾惹祸您怎么看？

巴菲特：灾祸总是有。1942 年，我第一次买股票，很大的灾难就在眼前。灾难接踵而来菲律宾即将沦陷。1940 年代发生了很多灾难。2008 年的灾难，多大的灾啊，当时，我写了一篇文章，发布在了《纽约时报》上，我说：“灾难来了”。我说：“买股票的时候到了”

贝琪：这次，您也会这样说吗？现在是不是灾难也来了？您是不是也要买股票了？

巴菲特：这么说吧，够便宜，你就买。我们买股票是挑着买，不是买入整个股市。举个例子美国运通。我们持有美国运通。股份数是 8.15 亿股，现在的价格大概是每股 126 美元市值大约是 1000 亿美元。关键在于，美国运通值多少钱？1000 亿美元，多还是少？这和股市明天、下个星期、下个月是涨是跌没关系

贝琪：刚才我们问您，股市大跌，您怎么看。您说，伯克希尔在净买入股票。现在，您是在净买入，是吗？

巴菲特：伯克希尔一直在净买入股票。我本人从 11 岁开始，每一年，都在净买入股票。我一生中经历了 15 任美国总统，美国历史上共有 45 位总统，我经历了其中的三分之一。在胡佛的任期，我没买股票，那时候，我大概刚出生六个月。胡佛之后，美国有 7 位共和党总统，7 位民主党总统。在每一位总统的任期内，我都在买股票。我不是每天都买。有我觉得股票很贵的时候。我觉得特别贵的时候，甚至写过一两篇文章。股票贵到不能买了，有这样的时候，但不多

贝琪：因为太贵，您当年甚至把合伙基金都解散了

巴菲特：是的，因为太贵，我解散了合伙基金

贝琪：您那时候觉得股票太贵了

巴菲特：是

贝琪：现在的股市情况不一样吧？不能说太贵吧？

巴菲特：我们现在持有 2400 亿美元的股票。在我们眼里，这是 2400 亿美元的公司，我们持有部分股份的公司。我看好这些公司

贝琪：伯克希尔的账上还有 1250 亿美元的现金

巴菲特：是，我们还想买更多的好生意

贝琪：观众朋友们，早上好。欢迎回到 CNBC 的 Squawk Box 节目。我是贝琪·奎克 (Becky Quick)，目前正在奥马哈进行现场直播，今天我们有幸请到了伯克希尔的董事长兼 CEO 沃伦·巴菲特。在刚刚过去的这个周末，巴菲特发布了他写给股东的第 55 封信。我们已经收到了很多来自观众朋友的提问。在接下来的节目中，我们将选择其中的一些问题请教沃伦。我们现在所在的位置是伯克希尔哈撒韦的总部大楼。我们所在的这个会议室叫做云厅 (cloud room)。在这个会议室里，沃伦接待过许多来访的学子，回答他们的各种问题。沃伦也在这个会议室里做过演讲

巴菲特：是的，在过去几十年时间里，我在这个会议室接待过很多学生。那时候，一年有 40 所学校的学生来访，8 所学校一组，我每年拿出 5 天时间接待他们。他们来自世界各地包括秘鲁、中国、以色列。我和学生们都很开心。现在我已经停下来了。我从 21 岁起开始做老师，现在已经 88 岁了，觉得自己该歇歇了

贝琪：我们还在不断地收到来自观众朋友们的提问。我们今早醒来，一看股市，道指下跌接近 800 点。现在已经脱离了今天的最低点，但还是下跌了 786 点。我们对经济有许多疑虑。我们都想知道现在究竟发生了什么，新冠病毒的疫情影响有多严重。沃伦，您查看许多经济数据，无论是伯克希尔旗下的公司，还是您部分持股的上市公司。根据您掌握的情况您如何评判当前的形势？

沃伦：许多公司都受到了影响。每个月，我都会收到来自各个公司的报告。很多报告中都提到了疫情带来的影响，而且确实是越来越严重。与此同时，我们要知道，关税也有影响、税收也有影响，很多因素都带来影响，包括最主要的，长期来看，竞争对手带来的影响、供求关系带来的影响。我完全不知道，6 个月以后，12 个月以后，伯克希尔旗下的各个公司经营情况如何。我确信自己知道的是，20 年以后、30 年以后，伯克希尔旗下的公司、美国的大多数公司，都会蓬勃发展。预测长期的未来，从大方向上去预测，我觉得非常容易。只是个大方向，但大方向是很重要的方向。股市 10 分钟以后、10 天以后、10 个月以后是涨是跌，这个不可能预测。所以说，我做的是自己能做到的事。谁不想知道 10 分钟以后会发生什么？可惜，那是我根本做不到的。好在我能相当肯定地说，20 年以后、30 年以后、美国的公司乃至全世界的公司，与今天相比，都会取得长足的进步

贝琪：据您所知，新冠病毒目前带来的影响如何？能否举一个具体的公司为例？

巴菲特：举个例子，我们在中国有 1,000 家 Dairy Queen 分店，只销售传统的甜品，不出售小食。许多店都关门了。正常营业的店面也没什么生意。还有 Apple，Apple 比 DQ 大得多。我们持有 Apple 5.6% 的股份。Apple 表示，不仅零售店受到了影响，很多方面都受到了影响，包括供应链。我们旗下有些公司的供应链竟然是很长的，它们也受到了一些影响，这个我以前没想到

贝琪：能举个例子吗？

巴菲特：例如，前段时间，佳斯迈威 (Johns Manville) 报告了这个问题，平常我们不会想到佳斯迈威的供应链很长，还有萧氏工业 (Shaw Industries) 下属的地毯业务等等。我敢肯定地说，我们旗下的公司，绝大部分都会受到不同程度的影响。其他许多因素也对我们的公司造成影响啊。关键在于，五年、十年以后，这些公司的发展怎么样。过程中的起起落落很正常。我们的糖果公司是非常好的生意，别看它一年中有 7 个月是亏损的，但哪年的圣诞节没来？

贝琪：您一直关注着经济的运行情况，在今年年初，经济启动的时候，您觉得美国经济今年的起步情况如何？

巴菲特：很强劲，但是与去年下半年相比，要弱一些。我说的是整体来看，从货运量、铁路运输量、货物运输量来看。其中有关税的影响，人们可能提前进行了购买。很多因素的影响有很多变量。今年年初，经济确实放缓了，但是去年下半年的基数也很高。总的来说，我们旗下的 70 家公司有一定的代表性，我看到的情况是，年初经济起步时放缓了一些。周六晚上，我和内布拉斯加家具城的管理层在一起，他们说，二月份的生意很好，原因是二月份的天气好。所以说，这里面其实有很多因素

贝琪：经济与去年下半年相比下滑了，您认为是什么原因？是人们的信心降低了，还是前期处于高位？

巴菲特：算不上明显的下滑。现在只是放缓了，弱了一些。我想说的是，前一段时间，摆在各个公司面前的，最大的问号是关税。现在，关税问题仍然是个大问题。过去一段时间，关税问题占领了中心。现在，新冠病毒占领了中心。六个月后，一年后，两年后，别的什么东西又会占领中心。关键在于，5 年、10 年、20 年以后，公司能发展成什么样？有些风生水起，有些归于沉寂。总的来说，我看好美国的未来。从 1776 年到现在，美国一直在变好

贝琪：您仍然关注铁路货运量等数据

巴菲特：是的

贝琪：您一直密切关注这些数据

巴菲特：是啊。我看的东西很多。我看这些数据，不是为了做具体的投资决策，是因为我喜欢，我想了解正在发生的事。我还是认为，我不可能通过预测下一周、下个月会发生什么来赚钱。我相信，我可以通过预测十年以后发生什么赚钱

贝琪：好吧，既然您一直在密切关注经济数据，请您告诉我们，现在的经济情况怎么样

巴菲特：有些生意，天气因素的影响非常大，例如，零售业，有的月份，销售额会比较高在零售业，我们能看到的大趋势是，都在往线上迁移。这是大趋势，一直在往线上去。我们在航空业做了很大的投资。我刚看到新闻，许多航班要取消了。因为天气因素，航班也可能取消。这次只是因为新冠病毒而取消，取消的时间可能长一些。持有航空公司 10 年、20 年，中间起起伏伏很正常。有时受到天气影响，有时受到其他因素影响。关键是，10 年后 15 年后，航空公司运送的乘客能达到多少？利润率有多少？竞争情况如何？不过，你说的对，确实，我还是一直在关注数据

贝琪：您刚刚提到了航空公司。四大航空公司的股份，您都买了

巴菲特：都买了

贝琪：其中持股最多的是达美航空 (Delta)。目前，您的持股比例应该是 11% 多一点？对吗？

巴菲特：我们最大的仓位是达美航空。四只航空公司股票中，三只是我买的。另一只，是 Todd 和 Ted 中的一个人买的。美国最大的四家航空公司，我们都是持股大约 10%，将近 10%

贝琪：人们都在猜测。我们收到的很多问题是关于航空公司的。大家都想知道，您是否可能把哪家航空公司收购下来。您考虑过吗？

巴菲特：我们这么做的可能性很小。我没说完全不可能。很复杂

贝琪：为什么复杂？

巴菲特：首先，航空业是受监管的行业，航空公司之间存在关联。我举个例子，只是举个例子。除了达美航空，我们还持有美国运通 18% 的股份。美国运通是一家银行控股公司。银行控股公司需要遵守监管机构的很多规定。对我们来说，我们被动持有美国运通，但美国运通是一家银行控股公司。我们再持有一家航空公司，也要受到监管，需要遵守很多规定。这样一来，就非常复杂了，毕竟都是受监管的行业。只要是受监管的行业，进去了，都要面对很复杂的情况，行动受很多限制

贝琪：我可以这么理解吗？您看好航空公司的股票，假如没这么复杂的限制，您会买入更多

巴菲特：购买任何一家公司的股票，持股超过 15%，我们就要进行披露，继续增持就得遵守很多规定。另一方面，只要是我们已经买下来的东西，我们当然想买更多

贝琪：刚才提到的那些公司，您现在还在买吗？Apple 的股票？

巴菲特：每次别人问我，我们在买什么，我都把嘴闭得紧紧的

贝琪：您刚才犹豫了一下

巴菲特：我一下子就把嘴合上了

贝琪：可以这么说吗……

巴菲特：可以说，只要是我们买到的东西，都是我们看好的。我们持有的股票就那么几只在我眼中，我们持有的是公司的部分股份。几乎没有哪一只，是我觉得，价格再高点，我就要卖了的

贝琪：好吧。再问您一个问题。这个问题来自 Tony Dickinson。他的问题是：“第四季度伯克希尔卖出了 5500 万股富国银行 (Wells Fargo) 的股票。请问股东该如何理解这一操作？是因为不信任富国银行的新 CEO 吗？沃伦如何看待富国银行的前景？”

巴菲特：我不会给出关于富国银行的任何具体建议。我们确实降低了持股数量。一部分原因是，我们不想让持股比例超过 10%，不想总得披露信息

贝琪：应该已经低于 10% 不少了

巴菲特：是，已经和 10% 有一定距离了

贝琪：我记得，最新的持股比例是 8.4%

巴菲特：对，差不多。我们在第四季度卖出了富国银行，之前也卖出了富国银行

贝琪：能告诉我们为什么吗？确实有很多观众都很想知道

巴菲特：我理解。但是，我不解释我们的操作，不向别人提供建议，毕竟我可能随时改变做法。我们什么都可以谈，买什么、卖什么，这不谈

贝琪：好的。继续向您提问，仍然是来自 Tony Dickinson 的。十几个人都提到了这个问题。他说：“伯克希尔持有 325.8 亿股美国银行，173.9 亿股富国银行，前者的持股数量在增加，后者的持股数量在减少。难道沃伦对美国银行的好感是富国银行的两倍？股东该如何理解这个持股情况？”

巴菲特：我觉得，大家都看到了，我们买了更多的美国银行，卖了一些富国银行

贝琪：好的。下面问您一个比较大的问题，是关于利率的，低利率可能产生什么影响？Varun Jain 在 Facebook 中写道：“您好，我是巴菲特先生的铁粉，和巴菲特先生学到了很多。请帮我请教巴菲特先生，在零利率的大环境下，在日本、欧洲等地，银行会受到怎样的影响？那里的银行生意还会好吗？美国长期处于低利率环境，摩根大通等美国银行的前景是否会受到影响？在这个环境下，巴菲特先生是否对 ROE 很高的一些印度银行感兴趣？

巴菲特：这个，我无可奉告

贝琪：我明白

巴菲特：总的来看，除了利率，还涉及其他很多变量。如果利率更高，利差更大，银行会赚更多的钱。重要的不是十年期的利率具体是多少、短期的利率具体是多少，关键是利差。利差比绝对数值更重要。然而，在利率很低的环境中，美国的银行还是赚了不少钱。就全球而言，我们可以看英国、欧洲，乃至日本，利率下行导致银行陷入困境，净资产收益率不如美国的银行。为了维持收益率不降低，它们加了更多的杠杆，我不敢苟同

贝琪：谈到收益率曲线，从今早的情况来看，五年和十年的收益率倒挂了。两年的和十年的没有倒挂，但十年期的收益率已经低于 1.4% 了

巴菲特：十年期的收益率只有 1.4%，这相当于付出 70 倍市盈率的价格，而且盈利在未来十年没有任何增长

贝琪：这么理解很形象

巴菲特：有人向你推荐一只股票，他说：“这只股票好极了，市盈率 70 倍，盈利未来十年没有增长。”你一定会说：“搞笑呢？”真的，我们从来没遇到过现在的情况。你去读凯恩斯读亚当·斯密，读所有的伟大的经济学家写的东西，他们都没讲过负利率。他们没想过能有这样的事儿。他们研究的都是供给和需求、边际成本等等。那么多杰出的经济学家，没一个人能想到会出现负利率。全世界 13 万亿美元的债务处于负利率。谁都不知道会怎样，瞎猜的人倒是不少。然而，10 年以后，15 年以后，我们回头看，一定会恍然大悟地说：“噢那种情况，还用说吗，肯定会这样啊！”将来人们会这么说的。现在的情况确实不寻常。利率是所有价值的基准。将来 100 年利率都是零，收益率 1% 的投资都是好投资了。另一方面，现在买了收益率是 1% 的投资，将来哪天利率上升到 8%，那本钱都赔没了。所以说利率确实是特别重要的一个因素。我们不知道答案，央行也不知道答案。我们只知道，低利率有刺激经济的作用，特别是提升资产价格的作用，到现在为止，已经用了十年了。2008 年、2009 年，用于刺激经济的货币政策，当初我们以为只是暂时的，结果我们现在要继续在这条道上走得更远，全世界都如此

贝琪：在股东信中，您表示，您不知道低利率将持续多久。您和查理从来都不把精力放在这样的问题上。上周，圣路易斯联储主席 Jim Bullard 来到了我们的节目。他说，他预计低利率将持续很长时间。果真如此，我们有很多疑问。股市会受到怎样的影响？银行呢？保险公司呢？您在股东信中也讲到了保险公司

巴菲特：对保险公司来讲，是坏事。对股票来说，是好事

贝琪：对保险公司来讲，是坏事，为什么？是因为有些保险公司会追逐风险吗？

巴菲特：受到打击最严重的，是经营寿险和年金保险的公司，它们承诺了固定的收益率。财险公司没有固定的收益率承诺。寿险和年金保险公司，仍然持有现金，所以将受到打击。一家保险公司，经营年金业务，明确承诺要按照 3%、4% 的收益率支付年金，但是它自己现在进行投资，只能得到 1% 左右的收益率，早晚支持不下去

贝琪：保险公司是否别无选择，只能提升风险？

巴菲特：那可不行。要给别人 3% 的收益率，自己只能做到 1%，正确的做法是就别给 3%。硬要把 1% 的收益率提高到 3%，不惜以身犯险，那可不行。什么时候都是量入为出不能量出为入。个人如此，公司也如此，都是这个道理。得不到的收益率，非要强求，那是脑子进水了。可惜，人性使然，我太知道了。人们说：“诶呀，我一辈子攒了这些钱，现在只能有 1% 的收益率，咋办呢？”答案是，没办法，你得适应，接受这 1%。别让人忽悠了人家和你说“我有高招，能赚 5%”，你就信了

贝琪：将来我们确实会看到这样的情况吗？保险行业会因为利率走低而追逐风险吗？

巴菲特：必然的。杠杆收购贷款的现象、低门槛贷款的现象，追逐风险的活动已经上演了真的，人们已经在强求收益率了。我们看的一清二楚。太蠢了，等着遭殃吧。人性使然啊

贝琪：由此造成的后果，能对市场产生严重的冲击吗？

巴菲特：这要看做的有多过了。这东西，你看它积累到一定程度的。1990 年代的科技股人们是怎么疯的？你觉得不对，它偏偏能持续很长时间。到最后，午夜总要到来的，南瓜和老鼠终要显形

贝琪：刚才讲的，是低利率带来的负面影响，领退休金的人、存钱储蓄的人，他们可能很受伤。从另一方面讲，如果利率往上走呢？对联邦政府的债务有何影响？

巴菲特：具体要看债务的平均到期时间。联邦债务的到期时间整体很短，比以前稍微长了一些。就算美国国债是 20 万亿美元，利率是 2%，要支付的利息是 4000 亿美元。利率上涨到 5%，利息上升到 10000 亿美元。现在的利率特别低，我们的政府预算得到了巨大的好处。二三十年以前，美国的负债不断增加，人们都以为得还多少利息啊。按现在的情况，没我们想的那么多。市场上有票面利率 2% 左右，期限 100 年的债券。这个品种的价格涨了很多，实际收益率是 1.1% 左右。不知道现在价格是多少。你是欠别人钱的，现在钱毛了你占便宜了。我看，大家都重签房贷合同得了

贝琪：按您这么说，财政部是否应该发行长期票据？

巴菲特：是的，问题是，五六年前，我也会这么说，现在回头看，我那时候就错了。从现在的利率趋势来看，现在发行长期票据，过段时间来看，付出的利息可能还是高了。只是现在的利率确实已经非常非常低了。我是财长部长的话，我倾向于发行长期票据。话虽这么说过去这十年，我判断错的时候可不少

贝琪：稍后我们将继续请教沃伦·巴菲特。在后面的节目中，我们将讨论综合企业的问题伯克希尔是否因为是一家综合企业而遭到了市场的低估

贝琪：沃伦，有的观众可能刚开始收看我们的节目，很期待能听到您对今早市场大跌的看法今早道指大跌七八百点，您看到这个景象，有什么感想？

巴菲特：我的感想是，我是要买股票的。我不是盼着别人不好，没那个意思。只是别人降价卖给我，我当然乐意了。这个幅度，大概是 3% 左右的下跌吧。我这辈子不知道见了多少 3% 的下跌，多了去了。没有哪次跌这些，是不该买的。我的意思不是说，下周、下个月明年，股票就不波动了。心里想拥有美国公司，现在市场给你机会，有便宜 3% 的价格 3% 这个降价幅度，力度倒不是特别大。但是呢，只要没人逼着你卖股票，这个下跌怎么能算是坏消息呢？这时候，要说真有什么情况，你实在没辙，不卖不行，那你亏了。没人逼你卖的话，算什么事儿呢？一个人，他昨天找到你，要买你的房子。今天又来了，开的价低了 2%。你的房子又不卖，你管他呢

贝琪：我可以理解为，伯克希尔今天会在市场上买股票吗？

巴菲特：我们肯定不会卖。至于买，当然可能买了

贝琪：好的。最新一期的《巴伦周刊》(Barron’s) 的封面文章谈的是伯克希尔。文章说，伯克希尔的价值高于市场价格。但是作者认为，低估的主要原因在于，伯克希尔是一家很大的综合企业，所以价格要打折。作者还认为，将来您不在了，伯克希尔可能会被拆分。您觉得这个逻辑合理吗？

巴菲特：许多年来，综合企业的名声一直很不好，这是有历史原因的。1960 年代末，我关闭了合伙基金。那时候，综合企业的歪风邪气大行其道，数据造假、操纵股价。先造势，把股价抬高，然后发行更多股票。和传销是一个套路。很多综合企业都劣迹斑斑。总的来看综合企业造假的比例更大，不像单一经营的公司那么老实。我们觉得，我们不是那种综合企业。我们从来没想着要发行新股。我们从来没吹捧过自己的股票。伯克希尔这个综合企业是顺应业务发展而产生的。过去这几年，美国公众对综合企业的痴迷难道不是愈演愈烈吗？在美国公众眼中，综合企业多受欢迎啊！只是美国公众将其称之为指数基金而已。买指数基金，相当于买了 500 个公司

贝琪：您说的话，我开始还纳闷呢

巴菲特：嗯，我的意思是，把 500 家公司放到一起，这难道不是超级大的综合企业吗？我总是推荐指数基金，买指数基金，相当于买入了 500 家公司。无论一年后，还是五年后持有的都是 500 家公司。持有这 500 家公司，相信它们的未来会更好。我相信，我们伯克希尔旗下的公司也能行

贝琪：还是有区别的，标普 500 指数基金里是 500 家各自独立的公司，由 500 个不同的管理层分别经营。它们不是集中管理，是各自单独经营的公司

巴菲特：嗯，我们的公司也是不同的管理层经营的。举个例子，情人节刚过去，喜诗的糖果盒里装的什么糖果，不是我选的。我已经十多年没去过喜诗糖果的工厂了。没错，我每月查看经营数据，但是我不知道怎么制造巧克力，那些东西，我一窍不通。我不知道门店怎么选址。伯克希尔旗下有控股公司，伯克希尔也有一些持股的公司，例如，美国运通，可口可乐控股公司的管理层和持股公司的管理层没什么不同。有两件事的职权在伯克希尔总部：一个是决定子公司的股息政策；另一个是决定资本如何配置。至于购买设备等资本投入，完全由子公司自己决定。BNSF 铁路将投入 35 亿美元作为资本开支，根本用不着我审批。资金投到哪、在哪铺铁路、该买多少机车，他们比我更清楚。我甚至可以说，我们的经理人比标普 500 中的经理人更自由，他们用不着每个星期都和华尔街交流，用不着参加投资者关系会议，用不着解释来解释去，用不着得到分析师的认可。我们的经理人只是一心想着怎么把公司经营好

贝琪：伯克希尔的经理人不必和散户股东或机构投资者打交道。那么您在伯克希尔起到作用是什么呢？是资本配置吗？

巴菲特：是的，我们可以在内部进行资本配置。把资金从一只股票换到另一只股票，要交资本利得税。股息也有税。总之，把资金从一个公司转移到另一个公司，总要交很多税。无论是公司，还是个人，都得交税。我们在伯克希尔可以自由地分配资金。以喜诗糖果为例 1972 年，我们收购了喜诗糖果。迄今为止，喜诗给我们创造了几十亿美元的利润，我们都分配到了其他生意。这几十亿美元，能继续用在糖果生意上，我们肯定会把资金留下来。喜诗是不需要大资金投入的生意。另外，我们能给经理人自由，让他们不必和华尔街、银行打交道，用不着做那些浪费时间的事

贝琪：……北半球即将迎来春天，这或许是好消息。不知道随着天气变暖，病毒能否消亡。但愿如此吧。

巴菲特：根据我了解的情况，我是听别人说的，他们对这个病毒很有研究，他们认为，病毒到夏天也不会消失。至于疫苗，大家都知道，还需要很长时间。这个病毒确实挺吓人的。病毒再厉害，我们该怎么做投资，还要怎么做。就全人类而言，这么严重的疫情，确实是灾难。

贝琪：是的。这次疫情很严重，因为是全新的病毒，人类尚未建立起自然免疫。疫情继续扩散会怎样？特别是一些比较落后的国家和地区，医疗体系不像我们这么发达。这也非常令人担忧。

巴菲特：确实。谈到疫情，我想到了我们今年的股东大会。定的是 5 月 2 日。到时候疫情可能更严重了。

贝琪：我们的观众也提出了这个问题。今年的股东大会要怎么办？往年总有来自中国的一大批股东参与。

巴菲特：是啊。

贝琪：今年还会来吗？

巴菲特：嗯。我们的股东大会必然要受到影响。况且这个病毒专门欺负老年人。台上两个老头儿加起来 185 岁了，我们可不想碰上有感染症状的人。确实是个很大的问题，病毒的潜伏期很长，传染性很强。

……

……

贝琪：有些伯克希尔 A 股的股东已经持有 50 年了，但伯克希尔 B 股的股东持股时间比较短，这些新股东能像老股东那么坚定吗？

巴菲特：但愿他们也一样坚定，我们给他们鼓劲。其实，我们不想劝任何人买我们的股票。座位只有这么多。伯克希尔 A 股有 160 多万股，都坐满了。我对我们的股东非常满意。我为什么要去华尔街吆喝，吸引新股东进来？把老股东替换掉？我们希望来我们这里，和我们一起做股东的人，是和我们志同道合的。你可以开法餐厅，也可以开汉堡店。开汉堡店，汉堡好吃，生意就好。开法餐厅，法餐正宗，生意也好。怕就怕开的是法餐厅，卖的是汉堡包。同样，外面挂着汉堡店的牌子，里面卖法餐，也不行。我们无论说话、做事，都让人看的明明白白，让人清楚我们是干什么的。为的就是，让走进我们这所教堂里的人，是和我们有一样信念的人。应该说，伯克希尔做到了，每个周末做礼拜的都是同样的面孔。我为什么要去华尔街吆喝叫卖，宣传伯克希尔多好多好，拉人过来，把我们现在的股东换掉？有什么好处呢？一个萝卜一个坑，进一个，就得出一个。我们就这么多坑，满了。我们希望来我们这里的人，都很清楚、很认同伯克希尔的行事风格。我们要把这些东西和股东讲清楚，我们也要言行一致。这是我们 55 年来一直在做的一件事。

贝琪：求仁得仁。

巴菲特：对。

……

……

贝琪：沃伦，我们收到了很多关于银行的问题，例如，银行当前的情况如何？您对银行的投资有何变化？Jason Goldberg 写道：“请沃伦谈一下他对银行的整体看法，并且具体谈谈富国银行。富国银行是伯克希尔长期持有的股票，过去几个季度，他几乎卖出了所持股票的四分之一。另外，在第四季度，他还抛售了所持高盛股票的三分之一。以上卖出完成之后，伯克希尔仍然持有大量银行股，共计约 750 亿美元。”您目前对银行的看法如何？我们知道您不在乎今天的大跌，您看的不是一天两天。

巴菲特：银行是个好生意，怕就怕在资产端爆雷。我们持股的银行，商业银行，净资产收益率在 12% 到 16% 之间。银行是很好的生意。和收益率 2% 的长期债券相比，简直一个天上，一个地下。一个收益率 2%，另一个收益率 12%，你说哪个好？银行的净资产收益率如果降到 3% 或者 4%，银行是不是就要倒闭了？我看不会。最让人担心的是，万一银行群体癫狂了怎么办？回顾过去，每隔一段时间，银行总是陷入群体癫狂。我们持有的银行，我是非常放心的，我看比许多其他证券都要好。而且，各大银行基本上每年都回购股票，例如，美国银行。今年，我们用不着花一分钱，我们对美国银行的持股比例就会上升 7%、8% 左右。我们愿意持有这样的好生意，每年用不着花钱，持股比例就能上升 7%、8%，何况还有股息。无论是看利率、看债券，还是许多其他股票，我们持有的银行股都是很值钱的。

贝琪：您刚才讲到“银行群体癫狂”。富国银行因为那宗丑闻，受到了多家监管机构的调查，周五被判罚款 30 亿美元。

巴菲特：是。

贝琪：是不是到此为止，这件事就翻篇了？

巴菲特：我不清楚。我从新闻里看到了富国银行接受罚款 30 亿美元的消息，别的我就不知道了。富国银行的这件事算是一个经典案例。我的搭档，查理·芒格说过：“问题刚露头，就把它灭了。”他说：“一分预防，顶的不是十分治疗。一分预防，顶一万分治疗。”多少次了，我们都体会到了这个道理有多重要。富国银行的这件事，我不是特别了解，只知道，最初是虚开了很多银行账户。虚开一两百万个银行账户，都是虚的，能挣什么钱啊？我的意思是，股东挣不着钱。

贝琪：受激励机制的驱使，有些员工弄虚作假。

巴菲特：还有比这更蠢的激励机制吗？我们从中可以学到一个教训：激励机制搞不好，员工就干不好。我们的激励机制也有设计的不合理的时候。员工怎么有好处，员工就怎么干。富国银行的激励机制存在漏洞，一些员工开始钻空子。富国银行很快就发现了，但是竟然没当回事。任何一家公司都难免犯错，犯错很正常。关键是，一旦发现错误，必须立即改正。富国银行当初真把错误纠正过来，股东们也不必遭受那么大损失了。虚开的账户都是空的，富国银行的股东从中一分钱好处没得着。某些银行员工，开一个账户就可以拿到多少奖励。发现有人虚开账户，富国银行视而不见，弄虚作假的人自然越来越多。因为富国银行的放任自流，最后恶化成了一个烂摊子，付出了多大的代价？两三年之后，谁来买单？股东，一分钱好处没见着的股东。

贝琪：您是因为这件事而卖出股份的吗？

巴菲特：不是，不是因为这件事。

贝琪：我知道您不会在这里讲卖出的具体原因。

巴菲特：是的，我不讲。我不告诉别人该买什么、卖什么。该怎么投资股票，每个人要自己决定。

贝琪：明白。下一个问题是关于 Todd Combs 的，他调到了 GEICO 工作。我们收到了好几个相关的问题。我们选取其中一个，提问者是 Peter Lamperis，他说：“去年，2018 年的股东信发布后，您在 CNBC 接受采访时，谈到了 GEICO 接班人的问题。您说，在 GEICO 的一次会议上，您会见了 GEICO 的 40 名高管。每位高管在介绍完自己后，都说了自己在公司的工作年限，其中最短的也有 19 年。后来 CEO Bill Roberts 退休了，请问为什么没能从这 40 位高管中选出一位继任者？”

巴菲特：两年多以前，Bill Roberts 出任 CEO。他和 Tony Nicely 搭档，工作干得很漂亮。说起 GEICO，这可是我的初恋，是不可替代的。我和其他公司说了，你们可以争第二名的位置，初恋的位置有人了，那就是 GEICO。我和 GEICO 的恋情是从 69 年前开始的，它给我的太多太多了。言归正传，两年多以前，Bill Roberts 接任 CEO。去年，10 月、11 月左右，他说他打算一年后退休，在此期间，可以帮助完成过渡。当时，我还没有合适的人选来接任他。Todd Combs 在伯克希尔工作 10 年了，他以前在 Progressive 保险公司担任产品经理，对保险行业非常了解。伯克希尔旗下有很多生意，只有保险生意算是我懂一些的。其他生意，我都不在行。保险生意，我懂一些。Todd 非常了解保险公司的运营。所以，Todd 调到 GEICO 工作去了。希望他能尽快回到奥马哈，不要在 GEICO 留太久。我们始终优先从公司内部选拔人才，希望能从 GEICO 内部选出合适的继任者。不是说 GEICO 缺这样的人才，主要是要选出一个合适的。毕竟，一旦定下来了，我们不会随便换的。

贝琪：您的意思是说，Todd 将在 GEICO 工作很长时间吗？

巴菲特：不是，我们的计划不是这样的，不是永远把他调到了 GEICO。我也说不好他要在 GEICO 工作多久。GEICO 和所有的保险公司一样，都有一项特别重要的工作，就是基于风险厘定费率。Progressive 公司在这方面比我们做得好。目前，我们正在全力以赴地做这项工作。

贝琪：基于风险厘定费率的意思是？

巴菲特：就是确定合适的费率。

贝琪：哦，收取合适的保费。

巴菲特：对。一家寿险公司，错以为 80 多岁的人和 20 多岁的人预期寿命相同，那麻烦就大了。这家公司承保的都是 80 多岁的，别的公司承保的都是 20 多岁的。汽车保险行业，也是一个道理。

贝琪：汽车保险行业，我觉得不一样，我看 80 多岁的比 20 多岁的风险更低。

巴菲特：反正 80 多岁的肯定比 16 岁的风险低。

贝琪：是的。

巴菲特：16 岁的女孩，比 16 岁的男孩风险低。这里面有很多因素要考虑。总之，必须把风险细分。这个特别特别重要。每家保险公司都希望把这项工作做得越来越好。我们现在比 50 年前做得要好，但我们还有进步的空间，现在正在做呢。另外，我们发展的速度也很快，市场份额一直在增加。GEICO 是很宝贵的资产。Todd 去 GEICO 就是为了把这项工作做好，但也要尽快做完，好抽身出来。最好能在 GEICO 的员工的配合下，尽快完成这项工作。

贝琪：Eric LeFante 的问题也是关于 Todd 的。他说：“沃伦，为什么您和 Ajit 决定任命 Todd Combs 担任 GEICO 的 CEO？”这个问题您已经回答了。

巴菲特：是的。

贝琪：他接着问道：“Todd 要经营 GEICO、管理 130 亿美元的投资组合、担任 Haven 的董事、担任摩根大通的董事，他怎么能忙得过来？”

巴菲特：哦，是啊，Todd 有的忙了。我们和他说了，他有 NetJet 专机的无限使用权。

贝琪：真的吗？

巴菲特：当然了。我们想给他省出来点时间。NetJet 专机就是用来省时间的。他一周肯定要工作 70 个小时。刚才的问题里提到了管理投资组合。在很多个月份里，无论是 Ted，还是 Todd，他们的投资组合都纹丝不动，一个变化都没有。投资组合管理的功夫是经过几十年练出来的。当年，我接手所罗门，那时候，我同时也在管理伯克希尔的投资组合。管理投资组合这项工作，用不着天天都往那一坐，紧盯着。多少人做投资，都天天在那盯着。我做投资这么多年，有好些年，我还不如不调整投资组合，反倒能赚更多钱。所以说，管理投资组合不成问题。至于在摩根大通担任董事、在 Haven 担任董事，确实够忙的，Todd 有的忙了。现在 GEICO 的优先级最高，做完了就好了。

贝琪：好的。下个问题是 Max0205 提的，他写道：“自从 Todd Combs 和 Ted Weschler 进入伯克希尔以来，他们的业绩跑赢了标普 500 指数吗？为什么不公布他们管理的投资组合的业绩？”

巴菲特：嗯，我们没有公布。很少看到哪家公司把去年所有销售人员的业绩公布出来。我觉得，我们应该尽量让 Todd 和 Ted 少受到干扰。伯克希尔的董事们都知道他们两人的投资业绩，我也知道。他们给伯克希尔赚了很多钱。我在各个方面都对他们很满意。我们不可能公布喜诗糖果每家门店的销售数据、每个员工完成的销售额、谁是销售冠军。

贝琪：好的。下个问题是关于伯克希尔的整体业绩与标普指数的对比情况。在过去 1 年、3 年、5 年、10 年，伯克希尔都跑输了标普 500 指数。

巴菲特：是的。

贝琪：是因为伯克希尔的规模太大了吗？伯克希尔还能跑赢吗？

巴菲特：规模太大了是原因之一。这么说吧。我不是很认可按照美国通用会计准则 (GAAP) 计算的盈利，但是在所有投资者持股的公司中，我们去年创造了有史以来最高的盈利记录。在所有投资者持股的公司中，在全世界范围内，我们的净资产也是最高的。长期来看，在保护本金安全方面，我非常放心。我 99% 的财富都在伯克希尔里，我很放心。在我死后的 15 年里，我的财富将悉数捐赠给慈善机构，我很放心。在今后 10 年，伯克希尔进入表现最好的 10% 的股票的行列，那不可能。在今后 10 年、15 年，伯克希尔进入表现最好的 15% 的股票的行列，也不可能。落到垫底的 10%、20% 或 30%，同样不可能。我们再怎么努力，5500 亿美元这么高的市值，都不可能跑赢市场很多，只能以微弱的优势领先吧。我们心里始终装着的是安全。

贝琪：投资标普 500 指数可能比投资伯克希尔更好吗？

巴菲特：有可能。我觉得，平均下来，我们能稍微领先一点点，只有一小点，具体要看是什么市场了。熊市的话，我们能跑赢，一定能。有时候，我们能跑赢。过去 10 年，我们没有。过去 55 年，我们做到了。我们将来还能做到，只是绝对不可能像 1 亿美元、10 亿美元时那么轻松，绝对不可能。我们手里有不少好生意。长期来看，我敢保证，我们不可能垫底。

贝琪：就像 1999 年时那样，现在也有人说，您不灵了。1999 年的时候，科技股飞上了天，大量资金疯狂追逐互联网公司。现在的市场，也是科技股领涨。这回您手里有 Apple，Apple 是科技股的龙头之一。这次不会也是个周期吧？市场有没有可能再来一次大跌？

巴菲特：下跌是市场的一部分。

贝琪：真到那时候，伯克希尔能跑赢吗？

巴菲特：在熊市，我们能跑赢。到时候，就算我们跑赢了，很多人也未必多高兴。熊市，我们是能跑赢的。我们还经营着公司呢，这些公司是照样赚钱的。按伯克希尔现在的资本配置，无论是牛市，还是熊市，我们基本上都不会完全参与。我们很踏实。其实，伯克希尔 80% 左右是股权投资。从账面上看，我们持有 2300 亿美元、2400 亿美元左右的股票，大概占市值的 40%。别忘了，我们有完全控股的子公司呢，这些也是股权投资。我们拥有铁路公司、保险公司，这些都是股权。所以说，我们的股权占 80% 左右，现金占 20% 左右。我当然希望这 20% 的现金也能换成其他好生意的股权。一是我们规模太大了，另一个是，现在这个环境，太难了。今后 10 年、20 年，利率还是维持在现在这个水平，我们持有 125% 的股权才好呢。现在股权比债券、长期的债券便宜太多了。将来会有大变化的。怎么变我就不知道了。我们要为各种可能的变化做好准备。

贝琪：所以说，您保留大量现金，准备好应对下跌，应对危机，是吗？

巴菲特：我们要始终处于准备好的状态，贝琪，无论发生什么。疫情来了，我们已经准备好了。什么情况发生，我们都准备好了。要准备好，这是我的主要职责。很多股东从 50 年前、60 年前，就把钱交给我管，其中有些股东现在仍然把全部财富几乎都投入到了伯克希尔。另外，我还向五个基金会做出了承诺，现在可以向他们捐 800 亿美元，希望将来这笔钱能变得更多。我们不想遭受本金的永久损失。我们不想因为遭受重大损失，陷入被动，毫无还手之力。我们要履行承诺，赔付工伤险、车祸险，有些要赔付 50 年。我们经营伯克希尔，必须保证，无论发生什么情况，我们都能拿出钱来。正因为如此，我们持有短期国债，而不是商业票据。我们不能靠银行信用额度。谁都不知道群体恐慌什么时候爆发。所有人都被吓傻的时候，一切都陷入停滞。这个时刻一旦到来，只能靠自己。群体恐慌很少见，但什么时候真爆发，谁都不知道。

贝琪：您经历了那么多岁月，承受能力很强。但是，我想问下，现在听到别人怀疑您是否廉颇老矣，您会感到生气吗？

巴菲特：老是肯定老了。岁数大了，很多地方都不如从前了，不服不行。我们还有 GEICO、还有铁路。我在或不在，伯克希尔的价值不会改变。我能为伯克希尔创造的额外价值没多少。我也没拖后腿。关键是，在未来的时间里，我们伯克希尔的生意做得怎么样，能有什么新生意加入进来。新生意，我们可能通过购买有价证券的方式加进来。我们持有 Apple 5.5% 左右的股份。在我看过的生意里，Apple 或许是全世界最好的了。我们持有它 5.5% 的股份。这笔投资仅次于我们的保险和铁路，可以说是我们的第三大公司。

贝琪：是的，伯克希尔投资 Apple 的规模超过了它做过的最大的一笔收购，也就是收购精密机件公司 (Precision Castparts)。

巴菲特：没错。Apple 可以说是我们的第三大公司。

……

……

贝琪：欢迎回来。今天我们在节目中请到的是沃伦·巴菲特。沃伦，今早我们讨论了新冠病毒。有些观众朋友可能刚刚起床，刚刚打开电视机，错过了前面的节目，我们再谈下这个话题。指数期货下跌 750 点，市场担心新冠病毒继续蔓延，担忧今年全球经济可能因此受到的影响。沃伦，我知道您不是只看一两天，但是看到今天早上的市场行情，您是怎么想的？

巴菲特：我觉得，我们该怎么做投资，还怎么做。新闻铺天盖地，每天都有，好的有，坏的也有。翻翻过去 50 年的报纸，大部分头条新闻估计都是坏消息。过去 50 年的经济发展得怎么样？基本上是欣欣向荣。日积月累，经济取得的巨大成就令人赞叹不已。哪怕今天有人告诉我，今年全球经济的增长率不是 0.1%，而是负 1%，我照样买股票。只要生意好，只要价格便宜。今天比上周五跌了，今天买更合适。

贝琪：今天的价格您觉得合适吗？今天伯克希尔会买股票吗？

巴菲特：嗯，肯定比上周五更愿意买。只要是我们上周五买的东西，今天还会买，而且更愿意买。

贝琪：在今年的股东信中，您讲到了伯克希尔的股票回购。今年，您第一次给出了一个联系方式，有意出售 2000 万美元伯克希尔股票者，可直接与伯克希尔公司的 Mark Millard 联系。这还是第一次。您为什么给出联系方式？

巴菲特：因为在市场上大宗买入伯克希尔的股票很难。伯克希尔的股票，很少有大笔卖单。偶尔出现，是有人继承了遗产，在往外卖。有意出售价值 1 亿美元的伯克希尔股票，可以直接和我们联系，价格合适，我们愿意买。

贝琪：Dan Mahoney 问了一个相关的问题，他说：“回购伯克希尔的股票是否很难？”

巴菲特：很难。伯克希尔回购股票很难，比美国银行回购股票要难。去年，美国银行回购了 8%、9% 左右的股票。他们用不着抬高价格就轻松完成了回购。Apple 也回购了大量股票。Apple 回购的时候，伯克希尔也在回购。我们回购自己的股票很难。Apple 的股票，即使有 Apple 自己在回购，我们买起来也很轻松。伯克希尔的股东，他们手里的股票真是都要长期持有的。与大部分股票相比，在伯克希尔的股票中，投机活动要少一些。去年，我们回购了 50 亿美元的股票，只有市值的 1% 而已。很多公司，可以轻松回购 4%、5%，还不造成股价波动。美国运通每年都回购。

贝琪：既然您都在股东信里打出广告了，这是不是说，您很想回购更多股票？

巴菲特：那得看价格了。我们已经广而告之了，可以在开盘前或收盘后与我们联系。我们只谈大宗交易，非诚勿扰。肯定有些人会打电话试探我们，想知道我们是否在回购。对这些人，我们不会太客气。

贝琪：我们已经提到 Apple 好几次了，刚才谈回购的时候说到了 Apple。您说伯克希尔对 Apple 的投资很大，是持有 Apple 5.3% 的股份吗？

巴菲特；我记得是 5.6%。

贝琪：5.6%。

巴菲特：我们的持股比例还在上升，倒不是因为我们在买。

贝琪：新冠病毒蔓延，Apple 也受到了影响，包括零售店关闭、中国消费者的行为改变、还有供应链。您有什么看法？有什么特别的消息，可以告诉我们吗？

巴菲特：没有，我没什么特别的消息。在今年的股东大会上，我可能会看到 Tim Cook。每年，我们在太阳谷 (Sun Valley) 见一次面。我好像有两三年都没给 Tim Cook 打过电话了。未来十年，Apple 会有很多新发展、新变化。关键在于，5 年、10 年之后，Apple 产品的渗透力如何、竞争力如何。在我眼里，Apple 不是股票，是我们的第三大生意。

贝琪：Apple 也是热门的科技公司，属于科技股龙头之一。您以前讲过，您买 Apple，没把它当成一个科技公司。

巴菲特：我把 Apple 当成消费品公司看。一两年前，我在电视上讲过。Apple 可以说是一个使用高科技的消费品公司。伯克希尔旗下的很多产品都利用高科技。Apple 是个了不起的公司。我要是能早点看明白就好了。

贝琪：有位 ID 是  @GPG  的网友，通过 Twitter 发来了提问。他说：“您讲过，您关注的公司，您脑子一转，就能给出个估值。请您给 Apple 估下值吧。您在 IBM 上为何失算了？算错了 IBM，这回您把 Apple 算对了吗？”

巴菲特：IBM 的生意和 Apple 的生意截然不同。Apple 不像 IBM，更像喜诗糖果。Apple 产品太好用了。用的人越多，越好用。现在人们管 Apple 手机叫智能手机。回想当年的老式电话。老式电话也是很了不起的发明，它改变了我父母的生活，从方方面面改变了人们的生活。经过很长时间，老式电话才流行起来。开始的时候，安装费非常高。当年的老式电话改变了世界。如今的智能手机已经融入了亿万人的生活，成为人们生活中不可或缺的一部分。它的用途十分广泛。可以说，智能手机属于消费品。

贝琪：您现在是智能手机的消费者吗？我记得，您以前一直都用一个翻盖手机。

巴菲特：你提起了这个话题，太好了。我现在已经用上了最新款的，只是不经常用。我可以提前向你透露一下今年股东大会的影片，我们还没制作好。里面可能有这么一段：我一脚踩碎原来的翻盖手机，把智能机像宝贝一样抱在怀里。

贝琪：您什么时候买的？

巴菲特：别人送给我好几个。有一个还是 Tim Cook 送的。

贝琪：最后您总算用上新手机了？

巴菲特：是的，是的。我和翻盖机永别了。我还换了手机号。

贝琪：不错啊。

巴菲特：我这个 89 岁的老头，智能机刚上手。

贝琪：这部新手机，您最喜欢的是什么？最不喜欢的是什么？

巴菲特：我不像大多数人一样，用那么多功能。大多数人在生活中随时随地都在用手机。我只把它当电话用。

贝琪：只用来打电话，不做别的？

巴菲特：我只当电话用。

贝琪：好吧。现在，我们将画面切回直播间，稍后回来。

……

……

（画面播放录制好的查理·芒格讲话片段。）芒格：“投行的那帮人口口声声讲“息税折旧摊销前利润”(EBITDA)，要我说，这是（哔声）利润。”

贝琪：刚才播放的是伯克希尔哈撒韦副董事长查理·芒格，十天前左右，在 Daily Journal 股东会上讲话的片段。他仍然保持一贯的风格，回答问题时直言不讳。沃伦，这是查理谈到 EBITDA 利润时说的话，他将其称之为狗屁利润。您在股东信中也表示，您不认可按照美国通用会计准则 (GAAP) 计算的盈利。你们怎么处理这个问题呢？您的看法是什么？毕竟，您要在报告中和股东讲这些数字。您告诉股东，这些数字不能信。

巴菲特：这是两种不同的计算方法。按照 GAAP 计算，我们的盈利是 800 亿美元，创造了有史以来公司的盈利记录。我们向股东解释，这个数字不能太当回事，其中很大一部分是股票上涨，也算到盈利里了。刚才查理讲的话，我们俩的看法是相同的。我俩是搭档，在我们两个人里，查理是比较内敛、深沉的。像查理这么好的搭档，打着灯笼都找不着。我们合伙 60 年了，查理是个好搭档。他今年 96 岁了，就是这次开完会，也就一两个星期之前的事，一位女士和他搭讪：“芒格先生，听说您有八个子女，是真的吗？”芒格回答道：“目前八个。”怎么说呢？这么说吧，我这个搭档查理啊，他还很活跃。下次再见到他，我一定问问他最新进展，“目前”如何了。

贝琪：好啊。别忘了告诉我们。

巴菲特：好。

贝琪：我们非常关注查理的 Daily Journal 股东会。我们进行了现场拍摄和报道，我亲自去的。您看查理的股东会了吗？

巴菲特：我后来在 YouTube 上看的。不过，我姐姐去了现场，我的一位好朋友，还有我的侄女，也去了。我是后来回看的。文字记录我也读了，我一般每年都读。查理的股东会，我不可能错过，只是没去现场。

贝琪：这次的股东会，查理说的话，有没有让您意想不到的？

巴菲特：查理说的话，我不可能觉得有什么出乎意料的。

贝琪：那么，听了查理这次的讲话，您是否得到了什么启发？或者改变了什么想法？

巴菲特：没有。但是，每次和查理聊，我总能学到新东西。要说在 30 秒钟之内迅速做出判断的能力，没几个人能比得上查理。不管我有什么难题，什么疑问，我告诉查理，查理只需要 10 秒钟，就能在他的头脑里，把我的难题过 8 层筛子，把问题的本质抓出来。有问题找谁好呢？没人比得上 96 岁的查理。

贝琪：您最近和查理聊了些什么？有没有能告诉我们的？我明白，问你们之间私下交流了什么可能不太合适，多少给我们讲一些吧。

巴菲特：我们聊的东西很多，特别是我们不知道答案的问题，聊的最多。比如说，现在全球的政治、经济形势，都非常耐人寻味。我们越研究，越觉得有意思。我们都特别想听听对方的想法，其实在我们俩之间，是我更想听他的想法。听了我们的谈话，你就知道了，多听查理的，没错。

贝琪：是什么问题，你们现在不知道答案？

巴菲特：现在的情况，13 万亿美元的债务，利率是负的，结果会怎样？我们完全没头绪。以希腊为例，十年期的债券，利率是 1%。与此同时，美国现在的经济和市场形势都非常好，但联邦赤字高达 4.5%，人们毫不担心。我们还在讨论各种新计划，各种庞大的开支，都说以后可以怎么把钱还上，赤字真是要越来越大了。当前的情况是利率极低，经济增速很高。我们搞不懂，按现在这个局面，将来会怎样？再要刺激经济，还有什么手段？无论怎么想，未来总是和我们想的不一样，所以我们都很好奇。

贝琪：您提到了低利率，十年期的国债利率今早触及 2016 年 7 月以来的最低点，来到了 1.396%，已经低于 1.4% 了。这在您的意料之中吗？

巴菲特：美国政府已经决定每年保持 2% 的通货膨胀率，还按 1.4% 的利率借钱给美国政府，明显不合适。这相当于，政府和你说：“我们每年付你 1.4% 的利息，利息需要交税。另外，我们计划每年将货币贬值 2%。”现在这个情况，很不寻常，经典经济学理论根本没有涉及。现在这个情况，怎么办？大家都把钱藏在家里？现在的情况中，还有一个因素，目前世界经济算比较繁荣的，这就更不寻常了。变化是永恒的。回头看，一切都无比清晰。往前看，谁都两眼朦胧。看不清归看不清，该做什么，心里应该有个数。

贝琪：该做什么呢？

巴菲特：但愿是我们正在做的。该做的是，应该用好价格买好生意，无论是全资收购整个生意，还是从股市买入部分生意。

贝琪：大概一年半以前吧，您讲过，您当时收购整个公司，价格太贵了，所以您主要从股市买入公司的股份，例如，买入 Apple。现在还是这样吗？全资收购公司仍然要付出非常高的溢价吗？

巴菲特：溢价非常高。一部分原因在于，现在做收购，可以贷款，利率特别低，贷款特别容易。用于收购的资金，很大一部分是借来的，用未来的现金流抵押的，出价当然容易很大方。贷款利率那么低，限制条件又非常少，不需要抵押什么的，自然把收购价推高了。想做收购的人非常多。另一方面，人们一看，30 年期的利率、10 年期的利率，“嘿，这也不够啊。”于是呢，他们就要强求了，搞那些信用比较低的。这是人性周期循环的必然。一环扣一环，一环扣一环。不管怎么样，只要你手里有好生意，买的价格够合适，你肯定没事儿。

贝琪：人们经常引用您的一个金句：“只有潮水退去，才能知道谁在裸泳。”您觉得现在是涨潮吗？现在有人在裸泳吗？

巴菲特：与五年前、十年前相比，现在贷款的条件放得太宽了。大概十年前，有段时间，想借钱，根本借不着，连伯克希尔都借不着，一切都陷入了停滞。现在，钟摆摆到了另一个极端。这么说吧，负利率能一直持续 10 年、20 年吗？我觉得，可能性很小。我说的未必对。我以前说的，不可能发生的事，不也发生了吗？谁知道将来会怎样呢？咱们拭目以待吧。

贝琪：好的。观众朋友们，现在我们将回到直播间，稍后继续……

……

……

贝琪：沃伦，下一个问题是关于“可持续发展”的，现在人们都在谈环保。拉里·芬克 (Larry Fink) 最近表示，他认为，符合可持续发展和环保理念的投资组合，可以带来更高的风险调整后收益率。在投资中考虑可持续发展，您怎么看？

巴菲特：我做投资组合，没把可持续发展作为决定因素。我感觉，他们这个策略，主要是希望选择的标的对社会有益吧。做投资，顺应社会的发展，这是必须的。但是，一批股票摆在我面前，是买 Apple，还是买摩根大通，该怎么选？我考虑的不是环保、可持续发展什么的。

贝琪：明白。我们收到了很多来自观众的问题。很多都是好问题，但是各个问题之间不太相关，我提问的跳跃性可能比较大。下一个问题来自 Lucas。他问道：“孙宇晨是否改变了您对虚拟货币的看法？”有些观众朋友可能不太了解背景。为了帮助格莱德基金会 (Glide Foundation) 筹款，沃伦每年举办一次午餐拍卖活动。这次拍下午餐的是孙宇晨，他是币圈的风云人物。午餐之后，孙宇晨手下负责公关的部门放出了一些信息，表示您听取了对比特币的介绍，有些接受了比特币的概念。

巴菲特：我要说的是，孙宇晨带了四个朋友来，他们的举止很得体，我们共进晚餐，吃了三个多小时，礼貌地交换了看法。从本质上讲，比特币毫无价值，不能创造任何东西。就算你的账户上显示，你有多少多少虚拟货币，哪怕你再看 20 年，也一样。虚拟货币，不能创造任何东西，不能实现任何东西，不能寄给你支票，什么都不是。你只能盼着别人接盘，别人用更高的价格买下来，这锅就甩给别人了。至于有什么价值，一点没有。

贝琪：这么说他没改变您的看法？

巴菲特：没有，我也没改变他的看法。我那顿饭吃的不错。他们表现是非常好的。孙宇晨向格莱德基金会捐了 460 万美元。这笔钱将用于帮助旧金山的困难群体，为他们提供食宿。我感谢孙宇晨。

贝琪：他赠送了您一些比特币。拥有了比特币，您有何感想？

巴菲特：我没有比特币。

贝琪：您没有吗？

巴菲特：没有。

贝琪：哦。

巴菲特：没有。

贝琪：您没有比特币？

巴菲特：一个都没有。我没有任何虚拟货币，永远都不会有。我都可以发行一个巴菲特币。我说巴菲特币只发行 2100 万个，谁买了，我就给他开个账户，账户中显示有多少个巴菲特币。我死了，巴菲特币仍然存在。但是，这东西一点用没有，只能卖给别人。没想到比特币火了这么长时间了。有说可以用比特币买这个的，有说可以用比特币买那个的。伯克希尔这么多公司，没一家用比特币做过生意。……

……

……

贝琪：下个问题是关于卡夫亨氏 (Kraft Heinz) 的。这个问题来自 David Hall。他问道：“巴菲特先生，卡夫亨氏一直在努力削减债务，您觉得现在的股息派发比例合适吗？是否应该降低派息，释放出更多现金流，用于偿还债务？”

巴菲特：我认为，卡夫亨氏降低负债水平是对的。按目前的情况来看，卡夫亨氏有能力支付股息，并同时偿还债务。卡夫亨氏的负债水平很高，但不至于还不起。债务的利息肯定能按时付，债务水平也会逐年下降。我觉得，即使保持目前的派息比例，也不会影响还债。至于未来到底怎样，谁都说不准。

贝琪：TheoFilos Theo 提了一个类似的问题，他问道：“您仍然相信卡夫亨氏这个公司及其管理层吗？”

巴菲特：卡夫亨氏仍然是个好生意，70 亿的有形资产，能赚 50 亿的折旧后税前利润。卡夫亨氏的生意非常值钱，只是我们买卡夫买贵了。我们借的钱太多了。总之，我们买贵了。

贝琪：下个问题来自 Beale，还是关于卡夫亨氏的。他的问题是：“随着自有品牌的兴起，卡夫亨氏这样的品牌受到了冲击，但可口可乐、喜诗糖果等品牌却没受多大影响。请问这是为什么？请您结合卡夫，谈谈品牌的护城河是什么？”

巴菲特：品牌和零售商之间始终在博弈。各个国家的情况相差很大，各个产品类别的情况相差也很大。1941 年，我在一家杂货店打工。1940 年，查理也在那打过工。顾客打电话来订货，有的人说，来一罐豌豆，我就记下来，“一罐豌豆。”有的人说，要番茄酱，而且指定亨氏番茄酱，那我必须给他们送亨氏的番茄酱。豌豆是什么牌子的，顾客不在乎。牛奶是什么牌子的，顾客也不太在乎。番茄酱一定要亨氏的，这个顾客在乎。这都是 1941 年的事儿了。有些品牌特别强大。搞一个自有品牌的可乐，谁能搞成？多少人都试过了，都无功而返。有些产品，搞自有品牌，卖得非常好。例如，好市多 (Costco) 的自有品牌柯克兰 (Kirkland)，这个牌子发展的非常快，还是跨品类的。从 1992 年推出以来，柯克兰已经赶上了一些老牌子。那些老牌子可都是经过上百年的积累，投入巨额广告费，进行无数次展示，才打造出来的。品牌和零售商的博弈还没完，目前零售商占了些上风，但品牌的实力仍然不容置疑。举个例子，你给我 100 亿美元，让我搞出个新可乐，跟可口可乐对着干，我做不到。

贝琪：这个问题来自 Jim Beam。他问道：“以前，您和比尔·盖茨都说过，董事会有一半的时间用于讨论接班人的问题。现在 Ajit 和 Greg 都担任董事了。现在董事会讨论接班人的问题，他们两位会回避吗？”

巴菲特：是的，他们会回避。我要是今晚死了，董事会很清楚明早该做什么。但愿他们体谅体谅我，等我身子凉了再说。其实，该怎么安排，董事会早有谱了。我们伯克希尔持有 Apple、摩根大通等公司的股票，我根本不知道这些公司的接班人是谁，照样持有它们的股票。总之，接班的问题，我们已经准备好了。准备的太好了，我都不想说了。

贝琪：好的，我们继续来看股东的提问。Chip Crook 问道：“我从新闻中看到，波音公司在寻求一笔巨额现金贷款。很多年前，高盛找过伯克希尔，这次波音来找伯克希尔了吗？”

巴菲特：波音要筹集 130 亿美元，他们要找的是银行贷款。我没记错的话，利息可能是 1% 左右。波音需要的是普通的银行贷款，我们不做普通的银行贷款。

贝琪：您在信中写道，伯克希尔哈撒韦能源有能力管理巨额投资，1000 亿美元以上的巨额投资。您的原话是“我们准备好了，我们有意愿、我们有能力投资这样的机会。”加州州长 Gavin Newsom 曾经找过您，让您收购太平洋燃气电力公司 (PG&E)。这个机会，您觉得怎么样？

巴菲特：我们与 PG&E 合作几十年了，和他们很熟悉，但是 PG&E 对伯克希尔来讲，不合适。要是说投资 1000 亿美元修建输电线路之类的，伯克希尔是能做的。我们很乐意做。修建输电线路，困难很大。线路要经过很多州，谁都不愿意让输电线从自己家旁边经过。在公用事业能源领域，我们确实可以做一些规模巨大的、合理的投资。无论是人力，还是财力方面，伯克希尔都是最能担当这个重任的。

贝琪：PG&E 为什么不合适呢？

巴菲特：太棘手了，我不知道怎么搞，真不知道怎么重新整合这家公用事业公司。我认识 Newsom 州长，他是个非常、非常聪明的人。只是 PG&E 这个问题，很不好解决，牵扯到不同派别，争得很厉害，涉及很多利益问题。我不想惹这个，我不知道怎么理出个头绪来。

……

……

贝琪：最后一个问题，我们抓紧时间。我们现在位于奥马哈的伯克希尔哈撒韦总部大楼。一位名叫 Strom 的观众问道：“这些年来，您为什么一直租办公场所？为什么不把这座楼买下来，或者自己建一栋办公楼？”

巴菲特：这座大楼有 15 层，我们只用了其中的一层。但是，我们还租了另外一层，签了 20 年的租赁合同。我们想的可是很周到的，为未来都准备好了。

巴菲特：盖总部大楼没什么好的。总部大楼盖起来了，接着就会给它填满。真的。15 层楼，如果都是我们自己的，我们肯定会多招人，把这 15 层楼都填满。

贝琪：沃伦，节目就要结束了，咱们在回到今早的指数期货吧。现在股市要开盘了，从指数期货看，道指可能开盘就要大跌 830 点。市场就是担心新冠病毒，不知会造成什么影响，所以大跌了。看到现在的股市，您的心态是怎样的？您打算做什么？

巴菲特：我们买的是公司，我们要持有 20 年、30 年的公司。有的整个买下来，有的买一部分。买入一部分的，人们称之为股票。我们认为，20 年、30 年的前景，没有因新冠病毒而改变。

贝琪：好的。沃伦，谢谢您接受我们的采访。非常感谢您抽出这么多时间来参加我们的节目。希望下次与您再见。

巴菲特：欢迎你们每年都来。

作者：RanRan

链接：https://xueqiu.com/1173786903/150288022